Beszélgetés Dr. Karl Pribrammal, a holografikus agy elméletének kidolgozójával

Dr. Karl Pribram a Stanford Egyetem pszichológia karának (ma már nyugalmazott) neuropszichológia professzora. Az Agyunk nyelvei (Languages of the Brain) című nagy sikerű könyv, illetve sok száz, az agy és az elme kapcsolatáról szóló cikk szerzője. A huszadik század egyik lebefolyásosabb elmekutatójával Dr. Jeffrey Mishlove beszélgetett 1998-ban.

Mishlove: Professzor úr, nagyon köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat. Az utóbbi években az akadémikus pszichológia számos képviselője – és talán Önnek is van némi kapcsolódása ehhez a nézőponthoz –, egy olyan nézetrendszert tett magáévá, amin az átlagember néha csak mosolyog. Azt állítják, hogy az elme nem létezik. El tudná nekünk magyarázni, hogy min alapul ez a vélekedés – hogy mit nevezünk, illetve, hogy ön mit nevez elmének?

Pribram: Először is, én nem szeretem az elme szót, mert objektivizál – vagyis tárggyá tesz valamit, ami valójában egy folyamat. Figyelünk, látunk, hallunk. Ezek egytől-egyig mentális folyamatok, mentális aktivitások. Nem létezik azonban egy dolog, amit elmének nevezhetünk. Az elme fogalma túl konkréttá tesz valamit, ami valójában nagyon is multidimenziós.

Mishlove: Ön a pszichológia és a neuropszichológia berkein belül az agy holografikus vagy holonomikus modelljének kidolgozásáról ismert. Beszélne nekünk erről, és arról, hogy miképpen viszonyul ez az elméhez – vagy inkább az elme-test folyamathoz?

Pribram: Igen. A holonomikus agy elmélete Gábor Dénes meglátásain alapszik. Ő dolgozta ki a holográfia elméletét, amelyért fizikai Nobel-díjat kapott. Alapvetően matematikus volt, és az elektronmikroszkópok javításán dolgozott; szerette volna tökéletesíteni a felbontásukat. Kitalálta, hogy ahelyett, hogy fotót készítene – az elektronmikroszkópok ugyanis alapvetően ezt teszik, mégpedig úgy, hogy fotonok helyett elektronokat használnak –, szóval hogy hétköznapi fotók készítése helyett interferenciamintákat fog keresni. Na most, mik is ezek az interferenciaminták?  Amikor a fény részecskéi, vagy az elektronok összetalálkoznak egy tárggyal, szétszóródnak.  Ez a szétszóródás azonban nem mindennapi. Nagyon is jól rendszerezett. Ha például „elfókuszálunk” a kamera lencséjével, hogy a beérkező kép helyett csak egy homályos foltot lássunk, ez a homályos folt valójában egy hologram, hiszen nem kell mást tennünk, csak újrafókuszálni, és máris értelmes képet kapunk.

Mishlove: Vagyis a foltban ott az eredeti kép.

Pribram: Így van. De mégsem annak látjuk. A holonomikus agy elméletének egyik alapelve tehát, amely a kvantummechanikával is egybecseng, hogy valamiféle kapcsolat áll fenn aközött, amit rendesen tapasztalunk, és valamely más folyamat, illetve rendszer között, amit David Bohm implicit vagy bennfoglalt rendnek rendnek nevez. Ez utóbbiban a dolgok szétszóródva vannak jelen.

Mishlove: Ha jól értem, akkor itt valamiféleképpen az univerzum mögöttes szerkezetéről, felépítéséről van szó. Az anyag szubatomikus szintje alatt ott találhatók ezek a kvantum-hullámműködések, hogy így mondjam, amelyek interferenciamintákat hoznak létre. Tévednék, ha azt mondanám, hogy olyan ez, mint amikor két követ dobunk egy tóba, és az általuk vert hullámok összeérnek? Valahogy így kell elképzelnünk az interferenciamintákat?

Pribram: Épp így működnek, igen.

Mishlove: Ön pedig azt állítja, hogy a valóság egy nagyon mély szintjén valami ilyesmi működik magában az agyban is.

Pribram: Nem egészen. Vagyis, lehetséges, de egyelőre még nem tartunk itt. Jelenleg csak annyit tudunk, hogy azok a matematikai leírások, amelyeket az egyes sejtekben végbemenő folyamatokról készítünk, és az ezekből a sejtekből kiinduló elágazásokról, kapcsolatokról, és arról, hogy hogyan hatnak ezek egymásra – nem csak anatómiailag, de funkcionálisan is –, szóval, ha feltérképezzük ezeket, egy olyan leírást kapunk, amely nagyon hasonlít a kvantumesemények leírásához.

Mishlove: Ha azt vesszük, hogy az agyban milliárdnyi ilyen egyedüli sejt működik egyszerre…

Pribram: Így van. És, ha a köztük lévő kapcsolatokat nézzük, még nagyobb számra kell gondolnunk; sok trilliónyira. És ezek a kapcsolatok ugyanazon alapelvek alapján működnek, amelyeket a kvantumszinten is megfigyeltek. Vagyis valójában épp fordítva történt. A matematikai elvek, amik mentén Gábor Dénes elindult, Heisenbergtől és Hilberttől származtak. Először Hilbert dolgozta ki őket a matematikában, majd Heisenberg felhasználta a kvantummechanikában, Gábor Dénes átültette a pszichofizikába, végül pedig mi arra használtuk, hogy lemodellezzük az agyi kapcsolatok működését.

Mishlove: Vagyis, más szóval, ha az agy elektromos impulzusait nézzük, amelyek az idegsejteken keresztül továbbítódnak, és a mintákat, amelyek a több milliárd idegsejt interakciójából rajzolódnak ki, Ön azt mondja, hogy ezek analógok, izomorfok azokkal a folyamatokkal, amelyek a mélyebb kvantumszinten mennek végbe.

Pribram: Igen. Azt azonban nem tudjuk, hogy ez vajon egy mélyebb kvantumszint-e az agyban.

Mishlove: Talán igen, talán nem.

Pribram: Az analóg talán nem a legmegfelelőbb szó. Inkább úgy fogalmaznék, hogy ugyanazon szabályoknak megfelelően viselkednek. Nem csupán analógiáról van szó, hiszen az ezeket leíró kutatások egymástól függetlenül történtek. Analógiáról akkor beszélhetnénk, ha fogtuk volna a kvantumelméletet, és megvizsgáltuk volna, hogyan hozható össze az aggyal kapcsolatos tudásunkkal. De nem így történt. Először is, fogtuk az aggyal kapcsolatos tudásunkat, és aztán rájötünk, hogy ugyanazon matematika szerint működik, mint a kvantumok. Vagyis az emberek, akik ezt a tudást összeszedték, beleértve jómagamat is, nem egy analógiás folyamatot kerestek. Úgy vélem, ez egy nagyon fontos pont, mert ha nem így lett volna, akkor a kutatásunk elfogulttá váhatott volna, hiszen az agyműködést nagyon sok különböző modellel leírták már. Egy ilyen gondolatmenet arra készethetett volna bennünket, hogy az előfektevésünknek legmegfelelőbbet válasszuk ki. Mi azonban abból indultunk ki, amit találtunk, amit tapasztaltunk az aggyal kapcsolatban, függetlenül ezektől az elgondolásoktól.

Mishlove: Mindenféle modelltól függetlenül.

Pribram: Igen, alapvetően mindenféle modelltől függetlenül.

Mishlove: Ennek eredményképpen pedig kaptak tehát egy olyan matematikai struktúrát, amely párhuzamba állítható a kvantumfizika matematikai struktúráival. A kérdés, hogy mit árul el ez számunkra az elméről?

Pribram: Számomra nem mást, mint hogy azok a problémák, amelyekkel szinte egy egész évszázada – pontosan a húszas évektől kezdve – szemben állnak a tudósok a kvantummechanikában…

Mishlove: Az a rengeteg paradoxon…

Pribram: …így van, az a rengeteg paradoxon –, szóval hogy ezek a paradoxonok a pszichofizikai és idegi szinten is jelen vannak, vagyis nekünk is ugyanazokkal a problémákkal kell szembenéznünk. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy David Bohm nem tesz mást, mint megmutatja, hogy néhány klasszikus elképzelés, amiről úgy gondolták, nem igaz a kvantumszinten, mégiscsak működik. Ez azonban az én véleményem, nem kezeskedem érte, hogy ő maga is egyetértene azzal, ahogyan értelmezem a munkáját. Számomra úgy tűnik, hogy ez történik. Vagyis a szintek közti szakadék – a kvantumszint, a szubmikroszkópikus, majdnem szubatomikus szint közt, és a klasszikus, úgynevezett bizonytalansági elv és a többi –  mind érvényesek a mi területünkön is. Az embernek azonban nagyon óvatosnak kell lennie – hogy is mondjam? Mindig az aktuális adatokon kell őket értelmezni, és nem csak úgy lefuttatni.

Mishlove: És miért lehet érdekes mindez az átlagember számára? Van ennek jelentősége a mindennapi életben, vagy a munkában?

Pribram: Hogyne, és ez egy nagyon fontos dolog – ugyanis, ha igazunk van, és ezek a kvantumszerű jelenségek, vagy kvantummechanikai szabályok érvényesek az emberben zajló pszichológiai folyamatokra is, arra, ami az idegrendszerben történik, akkor talán kapunk egyfajta magyarázatot azokra a tapasztalatokra, amelyeket spirituális tapasztalatoknak neveznek. A párhuzam mindenesetre egyértelmű, mert a leírások, amelyek a spirituális tapasztalatokból származnak, úgy látszik, megfeleltethetők a kvantummechanika leírásainak. Ezért írta meg Fritjov Capra A fizika taóját (The Tao of Physics), vagy Gary Zukav A táncoló Wu Li mestereket (The Dancing Wu Li Masters). Sőt, valójában már Bohr és Heisenberg is tisztában voltak ezzel; Schroedinger az Upanishadokról beszélt, Bohr pedig a jin-jangot választotta személyes szimbólumául. Mert az elképzelések, amelyek a kvantumszint megfigyeléséből nőttek ki – és most már a neurológiai és pszichofizikai szint megfigyeléséből is – nagyon nagymértékben egyeznek a spirituális megtapasztalásokkal. Na most, mit is értek én itt spirituális megtapasztaláson? Nem sokkal ezelőtt mentális aktivitásról beszéltünk, és azt mondtuk, ez az, amit általában elmének neveznek. Na szóval, van ennek a mentális aktivitásnak egy mélyen emberi aspektusa – ami talán más fajokra is jellemző, ezt azonban nem tudjuk –, mégpedig az, hogy  a legtöbbünk erőfeszítést tesz, hogy kapcsolatba lépjen nála nagyobb témákkal, legyen az a kozmológia, vagy valamilyen biológiai téma, vagy társadalmi, vagy öltsön testet akár valamilyen vallásos tevékenységben. A lényeg, hogy tartozni akarunk valahová. Ezt értem én az ember spirituális aspektusa alatt.

Mishlove: Valamiféle kapcsolatra vágyunk a tágabb kozmosszal, a körülöttünk lévő világgal.

Pribram: Igen. És erre a részünkre jellemző ez az implicit vagy belső rend. Persze a külső rend is – tudja, a megszokott tér-idő rend.

Mishlove: Álljunk meg egy pillanatra, hiszen úgy használjuk Bohm belső rend fogalmát, hogy még nem igazán definiáltuk. 

Pribram: Ez lényegében ugyanaz, mint a hologram. Ön nagyon jól definiálta a kavicsokkal. Egy olyan kapcsolatrendszer…

Mishlove: Ja, a homályos kép…

Pribram: Igen… Leírhatjuk hullámokkal, vagy matematikai mátrixokkal, amelyek vektorokat tartalmaznak, és így tovább.  Beszélhetünk folyamatos vektorokról vagy folyamatos mátrixokról. És ezek között vannak mindenféle kapcsolatok. Ha ránézünk egy hologramot ábrázoló fotóra, akkor szemügyre vehetjük a benne lévő örvényeket, vagy nézhetjük az egyes ezüstszemcséket. Nagyon sokféle matematika létezik, de mind jól illeszkedik egymáshoz, legyen szó Schroedinger egyenletéről, ami egy hullámegyenlet, vagy a Heisenberg-féle mátrixokról. Tudom, hogy ezek az átlagembert nem érdeklik, mégis el akartam mondani, hogy ne ragadjunk le kizárólag a hullámoknál. Mert nem minden csak hullám – az túl egyszerű volna.

Mishlove: Ön tehát az mondja, ha megpróbálhatom egyszerűen megfogalmazni, hogy létezik a valóságnak egy szintje, amelyen a dolgok azok, aminek látszanak. Önre nézek, és látok egy testet meg egy arcot. Ez lenne az explicit, külső szint. És aztán ott van az implicit, belső szint, amely épp ugyanilyen valóságos, de ha ránézünk, egyáltalán nem hasonlít az előbbire.

Pribram: Egészen másképp éljük meg – lényünk spirituális aspektusaként. Ez a belső rend egyben lehetséges rend is; az idő nagy részében nem ebben létezünk. Már sok éve, hogy felvetették az emberi potenciál, az emberben rejlő lehetőségek ideáját, és azt hiszem, itt erről van szó.

Mishlove: Vagyis az emberi potenciál valamiféleképpen az implicit rendben ölt testet.

Pribram: Nagyon szépen mondta, igen. Ez egy jó megfogalmazása a dolognak.

Fordította: Cziczelszky Judit