Beszélgetés Dr. Karl Pribrammal, a holografikus agy elméletének kidolgozójával

Dr. Karl Pribram a Stanford Egyetem pszichológia karának (ma már nyugalmazott) neuropszichológia professzora. Az Agyunk nyelvei (Languages of the Brain) című nagy sikerű könyv, illetve sok száz, az agy és az elme kapcsolatáról szóló cikk szerzője. A huszadik század egyik lebefolyásosabb elmekutatójával Dr. Jeffrey Mishlove beszélgetett 1998-ban..

Mishlove: A kvantumfizika és az agy holonomikus modelljének kidolgozása előtt tehát az emberek a fizika klasszikus, newtoni modellje alapján képzelték el, hogy kicsodák és miként működik az agyuk. És egyes esetekben talán, ha valóban komolyan vették ezt a modellt, meg is tagadták a spirituális oldalukat, a spirituális tapasztalataikat, és elveszítették a kapcsolatot lényük ezen részével. Mondhatjuk így?

Pribram: Határozottan igen. Erről pedig eszembe jut valami, amit Tocqueville mondott, miután megírta történelmi műveit. Valahogy így szólt: „Talán rosszul értelmeztem a dolgokat, mert a klasszikus mechanika alapján gondolkodtam, ok-okozati kapcsolatokban. Csakhogy amikor az ember tesz valamit, az nem ok; az kihívás.”

Mishlove: Ő az, aki a kapitalizmusról és a demokráciáról írt.

Pribram: Az amerikai demokráciáról, igen. Vagyis, amikor cselekszünk, az kihívás, ez pedig egy nagyon kvantum-típusú, holografikus, belső-rend-típusú gondolat. Ahelyett, hogy okozatokban gondolkodnánk…

Mishlove: Egy cél felé igyekszünk.

Pribram: Nem, nem, ez kihívás. Az más. Ha egy cél felé igyekeznénk, az még mindig okozatiság volna. Látja, még csak a nyelvünk sem megfelelő, hogy erről beszéljünk. Kihívás. Az egész rendszer újrarendeződhet ennek a kihívásnak a hatására, úgy, hogy sosem fogjuk megtalálni, mi is volt az oka. Egy másik beszélgetésünkben azt kérdezte: „Hol kezdődik az emberi akarat?” Hát igen, itt kihívásról van szó. Az egész rendszer így működik. Nincs kezdet, közép és vég, mert az idő és a tér beburkolódik, bennfoglaltatik, és ezért nincs okozatiság.

Mislove: Egyszerűen csak létrejön.

Pribram: Igen, létrejön; mi kihívás elé állítjuk a rendszert, és az egy nem várt módon fog felelni.

Mishlove: Tudja, be kell vallanom, hogy most egy kicsit meglepődtem, hiszen Ön korábban úgy nyilatkozott magáról, mint aki alapvetően pozitivista és behaviorista, az a nyelv azonban, amit most használ, nagyon hasonlít a buddhisták nyelvére, akik arról beszélnek, hogy nincs én, csak folyamat.

Pribram: Nincsenek dolgok. Ezt azonban nem érzékeljük, az érzékek ugyanis lencsék, és, amint azt David Bohm olyan szépen megfogalmazta, ha elvesszük a lencséket, megkapjuk a hologramot. A lencsék mindig tárgyiasítják, objektivizálják és artikulálják a részecskéket. Ha elvesszük a lencséket, megkapjuk őket szétszóródva.

Mishlove: A mi agy-elme folyamatunk egy része is úgy működik tehát, akár egy lencse.

Pribram: Igen, az érzékeink mindenképp.

Mishlove: És mi a helyzet az elme egyéb működéseivel – az emlékezettel, a tanulással?

Pibram: A mivel?

Mishlove: Megint megfogott. Ez kezd szokásává válni.

Pribram: Az egyéb mentális működések. Ezt könnyen kifejezhetjük tárgyiasítás nélkül, különösen, ha holisztikusan nézzük. Hogy megválaszoljam egy korábbi kérdését – csak egy pillanatra, ha szabad élnem egy közbevetéssel –, azt mondta, hogy pozitivista vagyok. Tudja, az egykori keményvonalas tudósok, én azt tapasztaltam, tudja, az inger-válasz tudósok, egy idő után megenyhültek, megpuhultak. Valaha ez volt a legkeményvonalasabb tudomány. A kognitív pedig, ami a legpuhább volt, lett a legkeményebb. Ahogyan abban is biztos vagyok, hogy a meghatározásaim, amiket adok, épp ugyanolyan kemények, mint az inger-válasz pszichológia meghatározásai voltak hajdanán.

Mishlove: Más szóval, egy ponton rájövünk majd, hogy amikor spirituális tapasztalatokról beszélünk – buddhista és misztikus fogalmakról –, azt nagyon is tudományos megállapításoknak kell vennünk.

Pribram: Hát, ez a tudósokon múlik. Magától nem fog megtörténni.

Mishlove: Nagyon kérlelhetetlennek hangzik.

Pribram: Az ember persze nem akar halálosan szigorú lenni. Nézze, a tudomány szépsége épp az, hogy alapjában véve a megosztáson alapszik. Minél gondosabban és tisztábban tudunk definiálni valamit – mert nem azért mérünk, mert különös vonzódásunk van a mennyiségekhez, hanem mert így sokkal tisztábban kommunikálhatjuk és oszthatjuk meg másokkal a felfedezéseinket, mintha nem mérnénk. A tudomány tehát a megosztás fogalmán alapszik, és szükséges, hogy definiáljuk a dolgokat. Ha egy buddhista azt mondja nekem: „Épp most volt egy nagyon magas szintű élményem”, vagy hogy „Épp az imént láttam a fényt”, és én nem tudom, hogy mi a fenéről beszél, akkor azt nem fogom tudni megosztani. De, ha képes elérni, hogy én is átéljem ugyanezt a tapasztalatot, ott kezdődik a tudomány. És, ha képesek vagyunk definíciókat alkotni, hogy elmondjuk, mi is történik – mondjuk, hogy a tobozmirigy elválaszt valamilyen anyagot, aminek hatására hirtelen felvillanásokat látunk, vagy valami ilyesmi –, akkor máris van egyfajta mód, hogy megosszuk másokkal ezt a tapasztalatot, ami mélyebb, mint amikor valaki csak azt mondja: „Épp most láttam a fényt”. Úgy értem, ez utóbbi lehet metaforikus, de jelentheti azt is, hogy az illető valóban olyasmi választ tapasztalt, ami a vizuális rendszer stimulációjára jellemző, és így tovább.

Mishlove: Ez rengeteg dolgot felvet. De nem szeretnék túlságosan elkanyarodni a témánktól.

Pribram: Rendben. Egyszerűen annyit akarok mondani, hogy a puha- és keményvonalasság kérdése sokat változott az utóbbi időben.

Mishlove: Ez egy nagyon fontos pont.

Pribram: Meggyőződésem, hogy azt, amit mi csinálunk, keményvonalasnak és tudományosnak fog számítani, amikor a huszonegyedik században visszanézünk majd arra a sok homályos dologra, amit a behaviorizmus nevében tettek.

Mishlove: Sok mai idegtudós – akik szinte axiómaszerűen beszélnek az elméről – úgy tartja, hogy az elme valamiféleképpen az agyban lokalizálható. Ha jól gondolom, ez az értelmezés teljes mértékben összeegyeztethetetlen az Ön saját nézeteivel.

Pribram: Igen. Ezt nagyon sokféleképpen meg lehet fogalmazni. Az egyik, ha azt mondjuk, hogy a mentális jelenségek az agy működésének termékei, mintha az agy „kiválasztaná” az elmét, a látást, és így tovább. De talán ildomosabb lenne úgy fogalmazni, hogy a mentális jelenségek az agy, a test és a környezet interakcióján keresztül jönnek létre és – ahogy Karl Popper is mondja – ez az egész interakció hoz létre egy terméket, amit elmének és szellemnek nevezünk.  Szerintem ez jobb, mintha azt gondolnánk, hogy csak az agy működésének terméke.

Mishlove: És hogyan kapcsolódik ez a modell az emberi potenciálhoz, az emberben rejlő lehetőségekhez? Mit kell tennem, ha szeretném kibontakoztatni különböző képességeimet, lenyúlni az implicit rendig és láthatóbbá, explicitebbé tenni őket. Erről van valamilyen elképzelése – a tanulásról, az emberi fejlődésről?

Pribram: Épp most mondta ki a választ. Le kell nyúlni a belső rendig. Megengedni magunknak – Freud az egó szolgálatában történő regressziónak nevezte ezt –, hogy megéljünk elsődlegesebb, primálisabb folyamatokat, amik sokkal holonomikusabbak, holografikusabbak. Igen, úgy gondolom, hogy ez a legnagyobb különbség a két szint között. A másik csak imitáció – az a szint, ahol példaképeink vannak, gondoskodunk önmagunkról, és valakiről példát veszünk –, amit például a sportoló is csinál, amikor felvételről néz vissza és gyakorol be egy mozdulatsort.

Mishlove: Mondaná, hogy a kreativitás is így működik?

Pribram: A kreativitás a következő értelemben működik ugyanezen az elven: megengedjük magunknak – és hadd legyek most nagyon nyers –, hogy belépjünk ebbe a hullámalakba, tudja, a szétszóródott rendszerbe. És ez aztán lehetővé teszi, hogy az ott végbemenő hullámzás, fluktuáció új formákat hozzon létre, amit a tér-idő rendszerben nem tudunk igazán jól megtenni. Úgy értem, hogy ez utóbbiban a dolgok már formába vannk öntve. De, ha visszatérünk ebbe a lehetséges állapotba, ehhez a szétszóródott, implicit rend-szerű rendhez, akkor ezek a hullámzások képesek egy újfajta módon rendeződni, vagy az aktivitás egy újfajta fókuszát megteremteni.

Mishlove: És ezek vennék fel mentális képek formáját az elménkben?

Pribram: Mire mentális képek lesznek belőlük, már nagyon is a tér-idő dimenzióban léteznek.

Mishlove: Mi hát egy mentális kép, a tér-időben? Ön hogyan írná le, mint idegtudós?

Pribram: Nézzük csak. Épp most, ebben a pillanatban, ha lehunyom a szemem, van egy képem az Ön arcáról, és egy másik egy emberről, aki ott ül, azon a széken, és egy nagy szemről is, amely rámnéz, egy nagy kamera szeméről. Ezt nevezem mentális képnek.

Mishlove: Akkor nem is próbálja meg rárímelő idegi mintákhoz kapcsolni?

Pribram: Ó, hát persze, hogy nagyon boldog lennék, ha képes volnék rá. Kétféle mechanizmus létezik – úgy értem, valamiképpen képesek vagyunk felosztani a dolgokat kettesével, hármasával, és így tovább. Ha felosztjuk az ideki aktivitást, akkor egyrészt feloszthatjuk ilyen propagatív (terjedő) idegi impluzusokra, másrészt lassú potenciálokra – hiperpolarizációkra, meredek polarizációkra – amik nem mennek sehová. Ezekből alakul ki ez a hologramszerű minta, és én úgy érzem, hogy ez utóbbiakat tapasztaljuk meg képként – és erre van is némi bizonyítékom.

Mishlove: Olyanok lennének, mint állóhullámok az elmében? Vagy ezzel túl messzire megyek?

Pribram: Megint csak azt mondta, hogy „az elmében”. De a hullámok nem az elmében vannak.

Mishlove: Állóhullámok az agyban.

Pribram: Az agyban. Igen, mondhatjuk így. És ismét csak, használhatjuk a mátrix-analógiát is épp így, csak hogy ne bonyolódjunk nagyon bele a hullámokba. De igen, mindenképp valamiféle állóhullámokról van szó, amelyek átmenetileg ott vannak. Néha tartósabbak, néha nagyon rövidek, olyannyira, hogy még csak észre sem vesszük őket. De minél tovább tartanak – Sherringtonnak volt ez az ötlete, aki úgy gondolta, hogy reciprokális viszony áll fenn a reflexszerűség és az elme közt; minél inkább reflexszerű valami, annál kevésbé mentális, és így fordítva.

Mishlove: Értem. Ez kapcsolódik valamiképpen a szabad akarat kérdéséhez is, ha jól gondolom.

Pribram: Hát, az egy kicsit más kérdés. Úgy értem, persze, hogy ha az ember átkapcsol a lehetőség-üzemmódba, akkor új dolgok történhetnek. A szabad akaratot azonban általában inkább az alapján határozzák meg, hogy hányféle szabály van működésben, a statisztikában pedig van egy fogalom, ami a szabadság fokozataival kapcsolatos. Én úgy gondolom, hogy az ember akarata alapjában véve véges és behatárolt, többé-kevésbé. Nagyon sok szabadságfokozatunk van, és minél több, annál szabadabbnak érezzük magunkat, és annál inkább a miénk a választás szabadsága.

Mishlove: Mit mondhatunk tehát, ha össze akarjuk foglalni a beszélgetésünk tartalmát, az elme-agy rendszerének aspektusairól, amikről szó volt? Miként kapcsolódik mindez, hogy úgy mondjam, az emberi lehetőségek végső és távolibb tartományaihoz?

Pribram: Úgy gondolom, a huszonegyedik században egy sor olyan dolgot képesek leszünk  véghez vinni, amire mindeddig nem voltunk képesek, a tudomány ugyanis bebocsátást nyer majd az emberiség spirituális aspektusába, és fordítva. Ez a kettő mintegy háromszáz éve, Galilei óta elkülönülten létezett, vagyis a nyugati kultúrában a spirituális aspektust úgymond száműzték. Történt egy ilyen nagy szétválasztás, tudja. Egyrészt épületeket alkotunk, műtéteket végzünk, és minden eféle dolgot csinálunk. És aztán van a spirituális oldalunk; megyünk, és ezt máshol éljük ki. Ugyanakkor azt gondolom, hogy hamarosan ez a két oldal újraegyesül, és teljesen elfogadottá válik, ha a ma „hiten alapuló gyógyításnak” nevezett módszer képviselői segítenek majd a fájdalomcsillapításban és a gyógyításban. Teljesen más világ lesz. Azon sem csodálkoznék, ha a megelőző terápiák is intézményesülnének, amelyek arról szólnak, hogyan irányíthatjuk jobban önmagunkat, hogy ne legyünk annyira hajlamosak a betegségekre.

Mishlove: Ez egy rendkívül optimista forgatókönyv. Kedves Karl Pribram, köszönöm, hogy itt volt velünk.

Fordította: Cziczelszky Judit